Учитель из Одессы и его гносеологическая лестница

Не так уж часто адепты насильного обучения балуют меня новыми аргументами. Как правило, беседа со школозащитниками начинается со знакомых до боли дебютов: «дети не будут учиться сами» и «ребёнок не знает, что понадобится ему через двадцать лет». Повторение — это, конечно, иногда полезно, однако по пятидесятому разу отвечать на эти доводы не очень весело.

Тем сильнее была моя радость, когда borgirr пригласил в мой блог ub_mybrend, который, в свою очередь, с первых же слов начал выдвигать одну любопытную теорию за другой.

Вначале, каюсь, я принял ub_mybrend за обыкновенного болтуна, который страницами пересказывает текст из прочитанных книг, даже не пытаясь понять, о чём, собственно, идёт речь в обсуждаемой теме.

Однако после нескольких реплик стало ясно: ub_mybrend много лет проработал в школе, и это не могло не наложить отпечаток на его манеру строить диалог. Насколько я помню свои школьные годы, большинство учителей мужского пола за пятьдесят разговаривало со школьниками точно так же.

Поэтому, коллеги, при обсуждении «гносеологической лестницы», которое мы с вами сейчас начнём, я прошу вас воздержаться от ответного сквернословия в адрес ub_mybrend, хотя бы из уважения к его возрасту. В противном случае, боюсь, никакого обсуждения у нас не получится, а получится банальнейший школосрач. Ниже я привожу две ветки из бесед с ub_mybrend, полностью начало дискуссии можно посмотреть вот здесь.

Ветка 1 (ub_mybrend и fritzmorgen)

ub_mybrend: Нет, Толенька, он не вводит дополнительные переменные, он делает примитивнейшую манипуляцию. Для начала, он исключает такую штуку, как методология. Ты говоришь о методологии передачи знаний, но говоришь в неявной форме. Ты не занимался целенаправленно гносеологией, но у тебя неплохая высшая школа, которая вбила тебе определенные понятия на уровне аксиом и навыков. Посему, ты весьма точно и указываешь, что организацию научения могут квалифицированно организовать только специалисты. (Уж прости за тавтологию) А он делает подмену, дескать, не учтен интерес, мотив, желание, т.е. другими словами методологию нах, поскольку совершена методологическая ошибка, а именно: изъят стимул к научению. Но, пардон, это же глупость наиочевиднейшая. Что же нам прекратить изучать математику вообще, только потому, что в школе мы допускали ошибки в задачках? А может похерим химию, как таковую, поскольку во времена оны существовала теория флогистона-теплорода? По такой логике, Ломоносов и Лавуазье, вместо своего закона, должны были похерить науку, отломав носик колбы в повторном взвешивании в пресловутом опыте.

Все становится очевидным, если рассмотреть гносеологическую лестницу.

1-я ступень — неосознанное незнание. Человек не знает, что и насколько он не знает. Соответственно не может быть и стимула к обучению и научению.
2-я ступень — осознанное незнание. Человек знает, что он не знает и вот тут уже возможно формирование стимула к обучению.
3-я ступень — осознанное знание. Человек не только осознает наличие информации, но и сознательно ею пользуется.
4-я неосознанное знание. Человек пользуется знанием "автоматически", опуская осознание процедуры применения. (Кстати, твой тезис, так не устроивший твоего оппонента — это как раз пример неосознанного знания, гноссеологическая процедура у тебя полностью опущена)
5-я. Неосознанное знание + (осознанное+методология передачи знания и формирования навыков его применения)

Из этой лестницы мгновенно видно, что твой оппонент считает, что студент выбирающий предметы изучения автоматически находится на 2-й ступени, т.е. осознанного незнания. А с какого-такого перца он там окажется? По целому ряду позиций он будет находиться на 1-й ступени, ни сном ни духом не представляя, что есть нечто, без чего он даже близко не продвинется в своем познании. Мало того, совершенно очевидно, чтобы компетентно осуществить выбор, студент должен его осуществлять с позиции 5-й ступени, ориентируясь в методологии. Другими словами он уже должен быть ученым, чтобы выбрать как правильно учиться, дабы в процессе обучения не возникли фатальные лакуны.

Кстати, прекрасный пример и крайняя точка не эффективной американской системы — это столь популярная, прикатившаяся к нам из Америки, система тренингов — как самостоятельной формы обучения. К примеру, те же тренинги НЛП, дают знакомство с каким-то ограниченным набором навыков, а поскольку фундаментальные знания отсутствуют, у человека возникает иллюзия знания. А когда это еще подтверждается красивым сертификатом, да еще и с титулом мастер — все человека уже никак не уговорить, что он невежественный дилетант. И если он пришел со 2-ой ступени, с осознанного незнания, то после того, как ему, посредством краткосрочных тренингов, имплантировали иллюзию знания, он перемещается на 1-ю ступень, в неосознанное незнание, а не на ступень выше, в осознанное знание.

Рассмотрение вопроса, с точки зрения гносеологической лестницы, как раз очень четко показывает, насколько порочна и вредна система, которую нам сегодня пытаются навязывать по западному образцу.

И ладно, когда фрицморген не понимает, значительно хуже, когда влиятельные люди повторяют чушь: "Вон Америка какая успешная, по сравнению с нами, значит нам нужно слизывать как там". Местные одиночки как раз то самое исключение, подтверждающее правило. А стоит взглянуть каков процент эмигрантов, среди тех, кто реально двигает американскую науку и технологию. Мгновенно видно, что основной двигатель как раз ученые, получившие образование, по "не прогрессивной" старой европейской системе.

fritzmorgen: Забавно видеть применение "гносеологической лестницы" от ярого противника тренингов. Как раз на тренингах подобные лестницы и деления на ступени — классика жанра.

Что касается остального текста, суть вот здесь: "Другими словами он уже должен быть ученым, чтобы выбрать как правильно учиться, дабы в процессе обучения не возникли фатальные лакуны".

Я бы хотел посмотреть на пример несчастного отрока, который учился неправильно, и получил в итоге "фатальные лакуны" в своих знаниях. Я не понимаю, о чём идёт речь.

Возможно, знакомый Анатолия живёт в какой-то стране, где всех жителей ежегодно подвергают суровому экзамену, а несдавших его расстреливают? Или, возможно, там принято пускать себе пулю в лоб после каждой ошибки?

Если нет — не вижу ни в каких лакунах ничего фатального.

ub_mybrend: Раз уж сюда перебросили мой пост, и Вы решили его прокомментировать, то отвечу здесь же.

Ежели у Вас есть действительно желание взглянуть на несчастного отрока с фатальными лакунами — Вам не нужно особо напрягаться, просто посмотрите на себя в зеркало.

Фатальные лакуны — это такие лакуны в знаниях, навыках, образовании, которые лишают человека возможности научения, в какой-то области, вглухую помещая его на ту самую первую ступень гносеологической лестницы. И фатальны они потому, что наступают, с неизбежностью смены времен года, при методологических нарушениях.

И именно потому, что Вы там довольно глубоко засели, Вам и кажется "забавным" применение гносеологической лестницы противником тренингов, как самостоятельной формы обучения. Исключительно из-за глубокого, неосознанного Вами, собственного незнания, Вы путаете ступени процесса познания со ступенями тренингов.

Именно поэтому, вместо того, чтобы поинтересоваться значениями слов "фатальный" и "лакуна", Вы заявляете, что не понимаете, что это означает и тут же, признавшись в непонимании, кидаетесь моделировать бредовые интерпретации термина, который не поняли.

И уж точно, от глубокого незнания, от огромных лакун в знаниях и в навыке мышления, Вы собственное непонимание пытаетесь выдавать за квинтэссенцию суждения собеседника:
"Что касается остального текста, суть вот здесь: "Другими словами он уже должен быть ученым, чтобы выбрать как правильно учиться, дабы в процессе обучения не возникли фатальные лакуны".

Тут у Вас, кроме незнания, еще и изрядная доля нахальства, но поверьте, Ваше нахальство, Ваше эпистолярное недержание и желание "пободаться" с большими, поэпатировать — это все опять же из за невозможности адекватно и критично оценить себя и осознать собственное незнание.

Суть же моего поста Анатолию — заметьте, ему, а не Вам — отнюдь не в той фразе, что зацепила Ваше внимание, а вот в этом:

"он делает примитивнейшую манипуляцию" И даже не интересно, делаете Вы это по элементарному невежеству или набрались этого примитива на каком-то тренинге. Мне, во всяком случае, не интересно, думаю и Вассерману тоже.

fritzmorgen: Дяденька, вы зачем ко мне пришли? Возрастом похвастаться? Или вы по какому-то другому параметру "большой", по пивному животику, например?

В любом случае, если рассчитываете на ответ, не нужно гнуть пальцы. Я охотно признаю за вами свойство "больного" даже без обоснований. Только напишите, пожалуйста, внятно: в чём именно заключается "фатальность" моих "лакун" и что это за "лакуны".

ub_mybrend: Деточка, дык Вы бы сразу написали, в шапке ЖЖ, что пальцы тут гнуть мона тока деточке, а дяденькам низзя. Но даже деточке нужно знать, что прежде чем гнуть пальчики, их нуна вынуть из носика и попки, а иначе это называется ковырянием в оных местах.
А большой я для Вас по многим параметрам, например по владению манипулятивным инструментарием. Поэтому ни один Ваш детский аттракциончик со мной не пройдет. Не я сюда копипастил свой пост. Но если Вы уж сунулись его комментировать, то уж будьте готовы, что я мгновенно продемонстрирую, что это не анализ, не разбор, не аргументированное оппонирование и отстаивание своей позиции, а всего лишь ковыряние в попке на людях.

Написал я Анатолию, вполне внятно написал, что Вы элементарный профан в методологии, в гносеологии, беретесь рассуждать о предмете, не имея о нем даже базовых понятий, и по невежеству, беретесь придумывать свою таблицу умножения для пятого класса.

Вы когда брались отвечать на мой пост, может быть Вы указали хоть на одно ошибочное суждение у меня, может быть Вы привели хоть один внятный контраргумент? Нет, сначала Вы заявили что Вас что-то забавляет, при этом путая гносеологическую иерархию, с тренинговым лоходромом, приглашая толпу необразованных лохов похихикать вместе с Вами. Дальше Вы опускаете все, где демонстрируются Ваши детские ошибки, вцепляясь в одну фразу и нахально заявляя, что в этом суть. Но даже эту фразу Вы не можете квалифицированно разобрать, признаетесь, что не поняли той самой сути, после чего начинаете кривляться и юродствовать. Вы несете какую-то чушь, пытаясь присвоить эту пургу якобы своему собеседнику. Деточка, попытка перевести в шутку тезис, на который у Вас нет контраргумента называется переводом из рационального в парадоксальное мышление. Так вот, Вы этого делать не умеете, Ваши попытки неуклюжи и безграмотны. Поэтому не надо гнуть пальчики, становиться в третью позицию и тарахтеть попой по асфальту, как говорят в Одессе: "Винь пальчик с попки, дай дяде здрасте". Можете что-то аргументированно возразить — ну попробуйте со мной полемизировать. Не можете — тогда не лезьте. Мне с Вами дискуссия не интересна, не люблю дилетантов, но устраивать клоунаду за мой счет у Вас не получится. Разве что, можете меня предварительно забанить, а потом героически написать ответ и рассказывать всем и каждому, что собеседнику было нечем возразить.

fritzmorgen: Оставьте пожалуйста, ваши фантазии о мальчишеских попках при себе: мне неинтересно про это читать. У меня философский блог, здесь идёт спокойное обсуждение интересных мне и моим читателям тем.

Бан у меня можно получить не за возражения, а только за спам или за ругань. Да и то, даже забаненные имеют возможность оставлять комментарии анонимно.

Вернёмся теперь к вашему комментарию. Я так и не услышал от вас внятного объяснения: что это за мифические «лакуны» в моих знаниях и, главное, что в них «фатального».

Поясню свою мысль. Я не знаю очень много чего. Я не владею португальским языком. Я не разбираюсь в физике и химии даже на уровне выпускника средней школы. Я не читал огромного количества книг.

Однако я в упор не понимаю: что здесь фатального?

ub_mybrend: "У меня философский блог"

Не обманывайте ни себя, ни окружающих. К философии ваш блог имеет столько же отношения, как к ортопедии. Философия — это наука, со всеми присущими науке критериями, как то: предмет, метод, составляющие и т.д. и т.п.

Гносеология является неотъемлемой частью философии, это преподают в начальном курсе философии любого ВУЗа. Ваши рассуждения с очевидностью удостоверяют, что Вы этого не знали и даже близко не знакомы с этой наукой. Это первая лакуна, на которую я указал сразу же.

Вы абсолютно не знакомы с методологией передачи знаний, не знаете истории предмета, что сделано до Вас, что делается сейчас в этой области. Отсюда Ваша весьма неудачная попытка изобрести велосипед.

Это вторая лакуна, на которую я опять же указал сразу же.

Вы не владеете методологией работы с текстами, что мгновенно видно, как по комментариям к высказываниям Вассермана, так и по попытке комментировать мой ответ Анатолию. Это третья лакуна, на которую я Вам так же указал.

Вы пытаетесь пользоваться манипулятивными приемами, в полемике, но ими Вы не владеете. Это тоже лакуна в Ваших навыках. И об этом Вам было сказано.

Все это отнюдь не "мифические" лакуны, а факты, которые Вы тут продемонстрировали, я лишь на них указал.

Что же касается фатальности — для начала дайте себе труда ознакомиться в словарях со значением этого слова, а потом уже, если сами не поймете, я проясню Вам, в каком контексте оно употребляется в данной дискуссии.

fritzmorgen: Только сейчас, пройдя чуть вверх по ветке, я заметил, что допустил досадную опечатку. Назвал вас "больным", а не "большим". Это было случайно, простите.

Последовав вашему совету и заглянув в словарь, я сделал открытие. Оказывается, основное значение слова «фатальный» — не «смертельный» (как я предполагал), а всего лишь «неотвратимый».

Теперь ваши слова стали гораздо понятнее.

Если отбросить ругань в мой адрес и прочую не относящуюся к делу шелуху, ваш тезис выглядит так:

"Учащийся, осваивающий предмет самостоятельно, неминуемо получит критичные пробелы в своих знаниях".

Теперь я правильно понял вашу мысль?

ub_mybrend: Одну из.

А теперь, скажите пожалуйста, можно ли всерьез относится к Вашим претензиям на "философичность", на серьезность и компетентность суждений, ежели Вы не даете себе труда ознакомиться внимательно с суждениями собеседника, если Вы не знаете значений слов из общей, а отнюдь не специальной лексики, если Вы присваиваете словам свои значения, не зная конвенциальных? Как вообще о чем-то серьезно говорить, после этого? То, что Вы называете шелухой, это не оскорбление, это указание на громадные пробелы в Ваших знаниях, в той теме, где Вы взялись не только выносить экспертное суждение, но и творить некую свою систему. Что тут можно обсуждать?

fritzmorgen: С добрым утром.

Итак, вы говорите, что "учащийся, осваивающий предмет самостоятельно, неминуемо получит критичные пробелы в своих знаниях".

Вопрос. Согласно моей системе, каждый учащийся должен будет постоянно проходить большое количество разного рода экзаменов и тестов. Собственно, главная роль учителей и будет состоять в выдаче заданий (по запросу ученика) и проверке их выполнения.

Каким же образом эти гипотетические лакуны мимо учителя проскользнут?

ub_mybrend: И Вам доброе.

Вы извините, но мне просто не интересно брать и разбирать Ваши тексты, показывать Вам ошибку за ошибкой. Нет ни времени, ни желания. Просто влезьте в тему поглубже, посерьезнее, если она Вас действительно интересует. Нет у Вас никакой "Вашей системы". На мой взгляд это как раз бессистемный навал каких-то идей, возникших из за незнания методологии, психологии и многого другого.

Вот и сейчас, Вы уцепились за частность. Но даже здесь, Вы пишите "большое количество" — какое большое количество? "Разного рода" — какого рода? Вы знаете, каково критическое количество тестов, превышение которого ведет к регрессу? Как обеспечивается качество тестирования, о чего оно зависит? Тут как минимум нужно начинать с изучения диспозиционального направления психологии. Мне очевидно, что Вы даже отдаленно не представляете тот уровень проблем, с которым должен столкнуться составитель подобного методологического материала.

Но ладно это. Вернемся к Вашему утверждению, что преподаватель выдает задания по запросу. Выдал. Студент не справился. Преподаватель указал ему на пробел. А студент не хочет это изучать. И тут дилемма: либо он переходит к насильственному и не интересному, чем не хотел заниматься, но вынужден — и тогда "за что боролись — на то и напоролись", или он просто херит все. чем занимался до этого и уходит искать другое.

И Вы опять-таки не учитываете, что такие вещи не проходят бесследно для психики, научение все равно происходит, формируется поведенческая стратегия "неудачник". "Неудачник" и "победитель" (В русском языке нет слова "Удачник", что само по себе достаточно симптоматично) — это всего лишь стереотипы поведения, которые формируются подсознательно, как раз путем повторений.

Даже на примере этой в общем-то мелкой частности, уже видно, что нет никакой системы, а есть навал каких-то непродуманных, ничем не подкрепленных суждений.

Я уж не говорю о том, что ежели "каждый учащийся должен будет постоянно проходить большое количество разного рода экзаменов и тестов", а учителя постоянно "выдают задания (по запросу ученика) и проверяют их выполнение", то это как раз и есть то, чем занимаются учащиеся и преподаватели в наших учебных заведениях, только экзаменов тут больше, и что ни о каком "самостоятельном обучении" речь тут просто не идет.

fritzmorgen: Жаль, что вы не ознакомились с моей концепцией школы. Впрочем, ладно, чтобы не растекаться на десятки тем, предлагаю всё же обсуждать вопросы в порядке живой очереди.

Вариантов у студента, которому преподаватель указал на пробел, больше чем два.

Кроме варианта "учить насильно" и, как вы выразились, "херить и уходить", есть ещё и вариант "учить добровольно".

Поднимитесь немного вверх по нашей ветке. Вы уличили меня в незнании слова "фатальный". Если бы эта ситуация произошла во время теста в моей школе (и если бы учителю внезапно стало западло объяснить мне это слово в двух словах), я просто открыл бы словарь и посмотрел бы там значение этого слова. Где же тут принуждение? Где тут бегство?

Ветка 2 (ub_mybrend и ryrma)

конфликтов каких конфликтующих сторон, примеров чего или кого?

Ну скажем, в терминах Шутцевской феноменологии — из конфликта (problematic situation), когда представления человека (stock of knowledge) приходят в противоречие с информацией, пришедшей извне. Или когда он обнаруживает, что имеющегося stock of knowledge недостаточно для решения какой-то проблемы (ну вот хочется запрограммировать процессор, а "чего-то в супе не хватает"...) Вот вам и стимул. На вторую ступень человек перескакивает от малейшего чиха, а дальше — уже можно преспокойно учиться методом "вытягивания себя за волосы", даже если никакой внешней поддержки нету.

Впрочем, Фриц вовсе и не отрицает, что внешняя поддержка — штука полезная.

Из этой лестницы мгновенно видно, что твой оппонент считает, что студент выбирающий предметы изучения автоматически находится на 2-й ступени, т.е. осознанного незнания. А с какого-такого перца он там окажется? По целому ряду позиций он будет находиться на 1-й ступени, ни сном ни духом не представляя, что есть нечто, без чего он даже близко не продвинется в своем познании. Мало того, совершенно очевидно, чтобы компетентно осуществить выбор, студент должен его осуществлять с позиции 5-й ступени, ориентируясь в методологии. Другими словами он уже должен быть ученым, чтобы выбрать как правильно учиться, дабы в процессе обучения не возникли фатальные лакуны.

А с какого-такого перца ему приспичит "компетентно осуществлять выбор"? Кто ему запрещает случайным образом пробовать на зуб все, что ему хочется? Как это, собственно, и делают все поголовно дети в дошкольном возрасте (а многие — и в школьном, и вообще всю жизнь, ежели интерес не отбит насильственной учебой). Вполне достаточно мотивации "мне это интересно". Ну и — Фриц же там предусмотрел тренера-консультанта, чтобы возможные варианты с ним обсудить и сделать информированный выбор... Ребенок — на втором уровне (а хоть и на первом, если мотивация — не вышеупомянутый конфликт, а "Васька сказал, что это интересно"). Тренер — на пятом. Так в общем-то learning paradox всегда и разрешался.

А то вас прям читать страшно: "компетентно осуществлять"... Можно подумать, homo sapiens в своих решениях руководствуется рациональными резонами. :-))

ub_mybrend: Угу, нечто подобное я и предполагал услышать в ответ. Итак:

из конфликта (problematic situation), когда представления человека (stock of knowledge) приходят в противоречие с информацией, пришедшей извне

и

он обнаруживает, что имеющегося stock of knowledge недостаточно для решения какой-то проблемы (ну вот хочется запрограммировать процессор, а "чего-то в супе не хватает"...)

Так вот, ни то, ни другое стимулом не является. В первом случае, возможно конфликт разрешится ОСОЗНАНИЕМ нехватки информации и навыков, и тогда человек перемещается на вторую ступень, в осознанное незнание. Не факт, что у него тут возникнет стимул к научению. Возможно процесс осознания приведет к тривиальной оценке: "а х с ним, нах мне в этом копаться, один раз живем", а возможно и станет жизненной потребностью.
Но если осознание незнания не происходит, конфликт вполне имеет реальный шанс перейти в невроз. И такие неврозы — повседневная практика психотерапевтов. Но сам по себе конфликт быть стимулом не может никак.

Во втором же случае, Вы впрямую говорите об ОСОЗНАНИИ незнания, то самое "чего-то в супе не хватает". Что это, как не четкая позиция осознанного незнания?

А с какого-такого перца ему приспичит "компетентно осуществлять выбор"? Кто ему запрещает случайным образом пробовать на зуб все, что ему хочется? Как это, собственно, и делают все поголовно дети в дошкольном возрасте (а многие — и в школьном, и вообще всю жизнь, ежели интерес не отбит насильственной учебой).

Так о том и речь, что не сможет, никогда, ни под каким видом, ибо зело необразован. И "случайным образом на зуб" — это не выбор, а перебор — вещь очевидно неэффективная. Тут уж никак не может идти речь о более эффективном методе научения. Мало того, этот процесс присутствует и в нашей системе. Наверняка Вы слышали и знаете о "случайных людях" сунувшихся в специальность и потерявших год, два, три, пока не разобрались, что заняты не своим делом. Но есть же еще один неприятный вариант, что человек-то пошел заниматься своим делом, просто те самые лакуны в знаниях, создали у него неверное убеждение, что он занят не своим делом.
Говоря же о "насильственной учебе" Вы только говорите о методологических недостатках какой-то системы обучения. Но согласитесь, абсурдно, вместо исправления ошибки, в, в общем-то работающей, системе, брать и заменять ее системой порочной в своем принципе. Понимаете, для Вас это возможно умозрительный и риторический вопрос, а для меня это был вопрос практики и я его очень эффективно разрешил. Я очень не хотел, чтобы моя дочь училось в тупой совковой школе, я прекрасно видел недостатки этой школы. Посему я сделал частную школу, избрав за основу Вальдорфскую педагогику. Он привлекла меня тем, что утверждает — нет не талантливых детей, тем, что готовность ребенка к обучению основывает на физиологических процессах организма ребенка, и тем, что строит программу на создании у ребенка "информационного вакуума" т.е. перманентного интереса к обучению, посредством достаточно простых и эффективных методик. Причем никто обязательность предметов тут не отменяет, несколько меняется методология научения, но комплекс знаний не меньше, а больше, чем в обычной средней школе. Эта школа существует уже 17 лет, мой ребенок ее закончил. Могу сказать, что до 9 класса, самое страшное наказание для ребенка было: "В школу не пущу".
Посему, меня просто забавляет читать тут некоторые комменты, как люди пыжатся, пытаясь изобретать велосипед, вместо того, чтобы просто ознакомиться с предметом.

ryrma: Извините, мне недосуг пересказывать Шутца и другие источники, тем более по-русски. Вижу, что попытка сжать часть этой теории в одно предложение — уже привела к непониманию и длинному ответу, который имеет очень косвенное отношение к тому, о чем я говорила. Могу только уточнить, что само по себе противоречие между реальностью и внутренней моделью — конфликтом не является, а то, что называется "problematic situation", возникает тогда, когда это противоречие начинает мешать функционировать в этом мире. А сама модель может быть сколь угодно внутренне противоречивой и несогласующейся с реальностью, ни к каким неврозам это не приводит.

Я просто проявила наивность и предположила, что человек, столь старательно позиционирующий себя как профессионал, а собеседников — как пыжащихся недоумков, сможет опознать слово "феноменология" (или хотя бы воспользоваться Гуглем и почитать, о чем идет речь). Если таки интересно (и владеете английским) — почитайте, что ли, хоть энциклопедию. Пересказ содержания нескольких graduate-level courses по философии и социологии, на мой взгляд, находится за рамками данного обсуждения.

Теперь о практических моментах.

— Во втором же случае, Вы впрямую говорите об ОСОЗНАНИИ незнания, то самое "чего-то в супе не хватает". Что это, как не четкая позиция осознанного незнания?

Да, я напрямую говорю, что "по целому ряду позиций он будет находиться на 1-й ступени", а по ряду (в случаях, когда ОСОЗНАЛ) — на 2-ой. То есть в общем-то соглашаюсь с этим пунктом ваших рассуждений. Это тоже было недостаточно понятно написано? Извините.

— Так о том и речь, что не сможет, никогда, ни под каким видом, ибо зело необразован.

"Этого не может быть, потому что не может быть никогда". Простите, но "зело необразован" — не аргумент. Наука психология, слава-тие-оссподи, продемонстрировала кучу примеров, что дети обучаются спонтанно "by osmosis" (впитывая окружающие их стимулы), и более того — недавние исследования продемонстрировали, что даже кажущееся случайным "обучение в игре" у дошкольников включает в себя выдвижение и тестирование гипотез.

— И "случайным образом на зуб" — это не выбор, а перебор — вещь очевидно неэффективная. Тут уж никак не может идти речь о более эффективном методе научения.

Здесь вы ничтоже сумняшеся съехали с темы эффективности обучения (приобретения знаний и умения думать) на тему эффективности выбора направления обучения. Что суть две совершенно разные вещи. Не менее разные, чем гносеологические ступени и ступени тренинга (а ведь сколько шуму-то было, когда оппонент даже не перепутал ступени-то, а просто сравнил...) ;-)

Ну что ж, давайте обсудим и эффективность выбора темы. Перебор — штука вполне эффективная для поиска подходящего данному ребенку в данный момент предмета/темы, если альтернативой к нему предлагается... отсутствие этого самого выбора вообще и в принципе. Вы не cогласны? Аргументируйте, пожалуйста. (на всякий случай напомню: вопрос не о нужности этого выбора, а об эффективности)

— Говоря же о "насильственной учебе" Вы только говорите о методологических недостатках какой-то системы обучения.

Нет. Я говорю о принципиальных различиях.

— Но согласитесь, абсурдно, вместо исправления ошибки, в, в общем-то работающей, системе, брать и заменять ее системой порочной в своем принципе.

Лично я вовсе не предлагаю заменять систему образования на другую. Да и Фриц вроде бы не предлагает, а строит схему альтернативной системы. Для желающих. Как Waldorf или Sudbury (кстати, я уже говорила ему, кажется, что идеи Sudbury очень близки к его схеме). На мой взгляд, в массовом порядке внедрить такую школу в жизнь невозможно. Лучше всего это срабатывает для домашнего обучения. Но что касается эффективности — он совершенно прав.

А что, по вашей логике — если студенческие столовые худо-бедно выполняют свою задачу (студенты после их посещения становятся сытыми, и большинство не получает неприятных последствий для здоровья) — то уже не надо ни открывать ресторанов, ни обсуждать возможность домашнего приготовления пищи?

ub_mybrend: Не, не, пожалуйста не передергивайте. Я дискутирую не с Шутцем, не с Роджерсом, не с Перлзом и не с Маслоу, а с Вами. И номер "Пойди оспорь Шутца" со мной не проходит. Пишите Вы, а не Шутц, и что Вы вынесли из прочтения Шутца, как Вы интерпретировали прочитанное я не знаю. Я даю конкретный ответ на то, что написали Вы. И если Вы некорректно или неоднозначно сформулировали свой запрос — это Ваши проблемы изложения собственных мыслей, и уж тем более не повод обвинять собеседника в невежестве. И мой ответ имеет самое непосредственное отношение к одному простому процессу: без осознания незнания процесс обучения не происходит. Разумеется процесс мистической инициации я не рассматриваю.
Более детально рассматривать Ваш тезис бессмысленно, поскольку Вы начинаете наращивать терминологическую и интерпретационную базу, в определенной парадигме. Или проще говоря, Вы вводите новые сущности в дискуссию, не разобравшись со старыми, совершенно не озаботившись, а разделяет ли Ваш собеседник Ваши убеждения, хотя бы на уровне терминов. Если нет, то как минимум, для плодотворной беседы, нужно договориться о единстве терминологического поля.

"Этого не может быть, потому что не может быть никогда". Простите, но "зело необразован" — не аргумент. Наука психология, слава-тие-оссподи, продемонстрировала кучу примеров, что дети обучаются спонтанно "by osmosis" (впитывая окружающие их стимулы)...

Аргумент, и весьма серьезный. Наука психология ничего подобного не продемонстрировала. Единственное, что демонстрирует в этом случае наука психология, что ряд процессов не может не только объяснить, но и отследить, и вместо описания реального процесса, предлагает совершенно умозрительные объяснялки. Но, совершенно очевидно, что уже на уровне школы, а тем более в ВУЗах, учащийся не может выбрать "понравившиеся" предметы, поскольку у него нет необходимой информационной базы. Подобная постановка — это не более чем метод ухода от ответственности за некачественное обучение.

Здесь вы ничтоже сумняшеся съехали с темы эффективности обучения (приобретения знаний и умения думать) на тему эффективности выбора направления обучения. Что суть две совершенно разные вещи.
Отнюдь. Во-первых это Вы заговорили о переборе, назвав его "пробованием на зуб", это Вы написали такое возражение процитировав меня: А с какого-такого перца ему приспичит "компетентно осуществлять выбор"? Заметьте, речь идет о выборе, и на не эффективность такого выбора, я Вам вполне резонно указал.

Во-вторых эффективность обучения это процесс включающий в себя такое подмножество, как эффективный выбор направления, или говоря общепринятой терминологией эффективная профориентация. Ваша попытка расчленения, в данном контексте просто безосновательна. А уж тем более присваивать свое некорректное суждение собеседнику, а потом обвинять его в этом — просто бессмысленно.

Перебор — штука вполне эффективная ..... Вы не cогласны?

Здесь не с чем соглашаться или не соглашаться, поскольку суждение некорректно сразу по нескольким позициям.

1. Если речь идет о ребенке, то набор обязательных знаний — это вопрос социальной адаптации. Человек не умеющий читать, писать, считать, имеющий ограниченный словарный запас, не имеющий базы для дальнейшего обучения в средней и высшей школе — это изначально обреченный на социальное ограничение человек. Таким образом, ни о каком выборе речь с детьми просто не идет.

2.Понимая это, я точно указал, что речь идет об абитуриентах. Учитывая, что эффективность — это максимизация результата, при минимализации ресурсных затрат — очевидно, что перебор — это очень неэффективный метод профориентирования. А психологически — это еще и формирует поведенческие стратегии неудачника.

3. Дилемма в Вашем суждении "перебор или отсутствие выбора вообще, как такового" — некорректна. Выбор присутствует постоянно, другое дело, что выбор чего-либо интересного, влечет за собой необходимость в смежных знаниях, от которых человек планировал изначально отказаться. Отсюда и песни о принудиловке.
И оттого, что Вы не понимаете, что предлагаете именно подмену одной системы на принципиально иную, это сути, увы, не меняет.

ryrma: — Понимаете, для Вас это возможно умозрительный и риторический вопрос, а для меня это был вопрос практики и я его очень эффективно разрешил.

Ровно наоборот. Для меня это тоже было практическим вопросом (дети попали в американские школы после очень продвинутых "авторских" российских), и мы его тоже очень эффективно разрешили. А именно — забрав сперва одного, а потом другого ребенка на домашнее обучение (причем именно того типа, о котором говорит Фриц, — unschooling, или child-led education). И именно поэтому я в этих темах и пишу — потому что имею личный опыт, знакома с сотнями людей, делавших то же самое, и читала немало статей по психологии обучения и gifted education. Понимаете, я знаю, что когда ребенок сам выбирает предмет/тему, его КПД повышается на порядок (причем безо всяких методологических ухищрений, которые не для всех, кстати, работают).

А вот вы — не знаете. А просто теоретизируете.

Уж не стану писать, что "пыжитесь"... ;-)

ub_mybrend: Эффективно или нет Вы решили свой личный вопрос — Вы получите ответ тогда, когда Ваши дети после такой системы обучения успешно получат дальнейшее образование и станут успешными членами социума.

И если уж говорить о "пыжитесь", то ставить личный опыт в центр мироздания — это несколько самонадеянно. Вы вляпались в паршивые американские школы, были вынужденны выкручиваться из ситуации. Я Вам сочувствую, но это еще не повод утверждать "Я знаю, потому что читала".

И, мягко говоря, нахально, называть создание школы теоретизированием. Вы решили ситуацию со своим ребенком, подчитали чуток то, что укрепляет Вас в Ваших убеждениях, и уже громко заявляете "Я знаю". У Вас один ребенок, или два, или три, а у меня десятки детей, выпускников моей школы. И у Всех международные сертификаты, и все владеют языками, и стопроцентное поступление в ВУЗы, и стопроцентное развитие музыкального слуха и навыков рисования, при том, что часть технари, а часть гуманитарии.

Поэтому, я очень Вас прошу, не нахальничайте, если хотите, чтобы я и дальше с Вами общался.

P.S. А вот любопытная ссылочка от e_stepan0v, по которой гносеологическая лестница объясняется на примере программистов и понятным языком. Советую, кстати, моим читателям, которые занимаются тренингами, взять на вооружение.

© Фриц Моисеевич Морген